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【サッカー】日本人選手は従順すぎて困る

1 : ◆KOSTI/KK5w @片山木φ ★:2010/03/30(火) 22:03:55 ID:???0
 日本で「監督」と呼ばれる人と話をすると、上は代表監督から下は小学生チームの監督まで、必ずといっていいほど出てくるのが選手が従順すぎること。言われたことをすぐやるのはいいのだが、やり過ぎることがしばしばあるらしい。


 名古屋で指揮を執り、今はイングランドの強豪アーセナルを率いるフランス人のアーセン・ベンゲル監督はかつて
「(日本は)コーチにとっての理想の場所」と語ったことがある。監督の言葉に熱心に耳を傾けるし、練習態度も申し分ない。試合では与えられた指示を献身的に遂行しようとする。本物、特に本場とか外来のものを吸収しようとする気持ちが半端ではないのである。

アチラを立てればコチラが立たず

 日本代表、磐田などを率いたオランダ人のハンス・オフトは日本で指導を始めて数か月たったころ「自分が話すことを選手がまったく疑っていない」ことに気づいてがく然としたという。話したことに疑問がぶつけられ、それをよりよい理解につなげていくのがコミュニケーションの意味だとしたら、疑いを持たない選手は永遠に理解から遠いことになる。 あるいは、そういう妄信的なコミュニケーションが人と人の間に成立することに戦慄(せんりつ)したのかもしれない。
神サマと人間の関係じゃないのだから……。

 先日もJリーグの試合が終わった後、FC東京の城福浩監督が「きょうはアグレッシブに行こう! と選手に指示したらチェンジ・オブ・ペースがおろそかになって……」とこぼしていた。「積極的に」と示すと一本調子になって緩急を忘れる。「慌てるな、焦るな」と示すとゴールを襲う迫力を失う。コチラを立てればアチラ、アチラを立てればコチラが立たず——。

 それもこれも監督の言葉に選手があまりにも愚直なために起きる現象だろう。監督たちも悪気はないことが分かっているので頭ごなしに怒れない。「自分の言い方が悪かった」「自分が強調し過ぎたせいでこうなった」と選手をかばったりする。
監督と選手というより親と子みたいな……。

>>2以降に続く

TITLE:日本経済新聞
URL:
http://www.nikkei.com/sports/column/article/g=96958A9C9381969AE0E4E2E1E68
DE0E4E2E1E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;p=9694E0E3E3E0E0E2E2EBE0E5E6EB


4 : ◆KOSTI/KK5w @片山木φ ★:2010/03/30(火) 22:04:36 ID:???0
>>1の続き

 2月下旬から3月上旬にかけてオランダ、スペインを取材で回った。どちらでも日本語の通訳の方に言われたのが、とにかく子供が生意気なこと。というか、日本語の敬語に相当する言葉がないので子供が大人にタメ口をきいているように、日本人の感覚では思えてしまうらしい。

子供でもベンチの指示に反発

 オランダでは小学生でも監督が試合中にベンチからやいのやいのと指示すると「うるさい」と怒鳴り返すという。子供でそうなのだから、大人でも例えば、大学の教授と学生、監督と選手、みんな対等。肩書に実質が伴って初めて敬意は表される。

 スペインのFCバルセロナでコーチ修業中の白石君は年端もいかない子供に「日本人が僕らに何を教えてくれるわけ」と上から目線で話されて切れそうになったそうだ。

 要するに今、ここにいるアナタはワタシにどんなメリットを提示できるのか、ということをちゃんと明示するように子供でも求めてくるわけである。

自主的な判断を重んじる環境を

 個人的には、日本の節度ある師弟風コミュニケーションの取り方は好みだ。が、サッカーというスポーツの特性を考えると、あまりにも現状は監督に寄りかかりすぎかなとも思う。

 サッカーは異なった要素(建設と破壊、攻と守、連係と独行)を瞬時に求められるスポーツである。だからこそトランジション(切り替え)は現代サッカーのメーンテーマにもなっている。持ち場、持ち場で個人が処理しなければならない情報量は増えるばかりで、とてもじゃないが、ベンチにお伺いを立てているヒマなどない。前半を参考にハーフタイムで与えた指示が後半開始早々には陳腐化していたなんてことも珍しくない。ピッチの外からの指示とピッチの中の現実がかみ合わないとき、選手に求められるのは現実に即して動ける対応力である。そういう意味では子供のうちから自主的な判断を重んじる環境をもっと用意する必要があろう。

<了>


9 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:06:29 ID:+WMEjTFt0
日本的だねえ
良くも悪くも
こういうのは遺伝子的なもんだろうから、そうそう簡単には変わらんだろうなあ



10 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:08:08 ID:f689YSbLP
サカダイではトーマス・クロートがインタビューで、
「日本人は文句が多すぎる」
って言ってるが…


14 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:13:18 ID:+WMEjTFt0
>>10
つまりそれも反動なんじゃねえかねえ
「従順」とあっちこっちで言われるから、反発するフリをする
もしくは反発を自ら義務付ける
なんつうか、こう、どこまでいっても自分がない、というか…
でも過渡期なのかもしれんね、形でも続けていけば、いつかそれが本物になるかもしれない


66 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:43:57 ID:sdFPBw6v0
>>10
従順か、反発か、のどちらかしか無いってことだろ。

摩擦をかけ、すり合わせて育てるのが大切なのに、
極端なことしかできない奴が多すぎる。日本人は。


177 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:42:38 ID:Fp0WGhD00
>>10
遅レスだが俺も読んだな
韓国人は何でもやるって言うけど、
日本人は戦術が~とか言い訳が多いイメージを持たれてるって感じで


294 :名無しさん@恐縮です:2010/04/01(木) 09:51:31 ID:ZCTMQa1+0
>>10
それは監督の指示についてと言うより、
自分がいいプレーできなかった後に
「ポジションが・・・」とかぶつぶつ文句を言うイメージを
海外のスカウトたちに持たれてるという話


12 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:11:15 ID:vaOBXDzj0
指示に従って素直に動いてるのに勝てないってことは
指示してる側に問題あるんじゃね


13 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:12:03 ID:p+PFM/2W0
サルだから、言ったこと一つしか実行できないだけだろ。


15 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:13:21 ID:RWL1cRRR0
従順ではなく自分の頭で考えない馬鹿


18 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:16:40 ID:a7VyTcHu0
そら「玉砕しろ」と命令されて玉砕するのは帝国陸軍だけだ。
同時にその日本人の従順さが(在日さえいなければ)世界一治安の良い国をつくっている。


23 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:18:38 ID:hV4oMNlKO
かと言って欧米人のようには成れないと思う
この問題に日本人的に取り組んで解決してこそ新たな境地を切り開く事が出来るだろう


26 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:19:23 ID:zQluKLdcO
って事はトルシエが1番監督に向いているんだな
トルシエの言う事聞いてれば勝てるんだから


56 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:34:42 ID:n+fkq5vO0
>>26
逆、トルシエはもっと表に表現せよといってきた。
そして、いくらサッカーがうまくても表現できない選手は切り捨てられていった。
当時、日本人の内なる闘志をもっと理解してほしいと思ったんだけど。

今となっては、単に従順な選手はだめだと言うことだったんだろな。


27 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:19:30 ID:g8eVIYHY0
だって、監督の意向を無視すると代表から外されるしな。


28 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:20:18 ID:4NGorD5H0
俺、銀行員だけど日本人の性質を象徴するような職場だと思う。
基本的に上に目をつけられず無難にやっていくことが目的になるので
無難な奴しか上に上がれず一芸に秀でた奴や個性的な人間は
腐るか辞めるか。

結局出来上がるのは画一的で閉鎖的な集団。


33 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:21:40 ID:6jNKT4150
>>28
銀行はそれでいいんじゃないの?
誰も銀行に個性とか求めてないと思うよ。


36 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:24:18 ID:a7VyTcHu0
>>28
親父が銀行員だけど、ものすごい堅物だよ。
そりゃ他人様のお金を扱っているわけだから、品行方正でなきゃ困る。

昔は採用の際は容姿まで問われたそうだ。
信用のおけない顔をした奴は採らない、みたいな。


48 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:28:59 ID:itQWRuZe0
>>33
それは窓口業務だけの話だろ。銀行の本業は企業融資なわけで。

不動産や金融資産はないが、有望な技術を持ったベンチャー企業が融資を申し込んできても
そういった無難なだけの銀行員では融資にOKを出せない。全て事なかれ主義。
日本にベンチャーが育たない原因の一つ。


49 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:29:31 ID:6jNKT4150
>>48
外資の投資銀行がやるから大丈夫だよ。
気にすんな。


68 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:45:53 ID:4NGorD5H0
>>49
その投資銀行業務を日本の銀行はやる術も法的援護もないから外銀にやられっぱなし。
それで日本の会社が海外で化成できたお金をまともに運用できず国益を既存しているような状態なのね。
スレ違いだなw

>>48
ベンチャーが育たない理由は法律から何から全てが日本はリスクを取れないようになっているから。
それは日本人の精神性に起因する。一度も革命起こしたことが無いんだから。
野球みたいに指示通り動けるスポーツが向いているよ。あれは凄く軍隊に通じるところがあるスポーツだね。
上官の命令は絶対だ。とりあえず指示通り動けば良い。サッカーみたいにその場その場で問題解決する
メンタリティを日本人は伸ばす術を知らない。


72 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:47:08 ID:/l1qi38x0
>>68
明治維新は革命じゃないのか?


74 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:48:11 ID:6jNKT4150
>>68
なるほど。適材適所だな。


75 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:49:53 ID:a7VyTcHu0
>>72
あれは世界史上もっとも流血の少ない見事な革命だが、
それが成就できたのも日本人のお上に従順なメンタリティのおかげだろうね。

なんかサムライジャパンとか、恥ずかしいんだが、侍的メンタリティと、百姓的
メンタリティとで、前者を強化しないとサッカーじゃ通用しないということだろうな。

本田なんかマジで侍っぽいもんな。釣男なんかも。


77 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:50:22 ID:4NGorD5H0
>>72

英仏米のような本当に市民が施政者から権力を奪い取った革命は日本には無いよね。
あんなのは中国の禅譲と大差ない。


85 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:55:28 ID:4NGorD5H0
>>74
どこが適材適所?全て枠に当てはめてそこから外れたものを徹底的に排除する。
だから、日本の銀行は世界に通用しない。成果上げリャ何でも良いじゃねーかという気楽さが無いから。

例えばアメリカのばあ窓口はパートがやってるんだよ。で、締めのお金が合わなくても
雑損益で計算して終了。日本の場合は正社員が残業代つけて血眼になって1円単位まで
金や伝票を捜す。なぜそうするのかといえば明治時代からそうとやらなければならないと政府が決めたから。
こんなんでどうやって海外の銀行に勝てとw


94 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:00:12 ID:a7VyTcHu0
>>85
そんな不満たらたらなら、もう外資行けよw
日本の銀行は手堅くやってりゃいいの。

つーか、バンククラークってことは、今日の郵政見直し法案の
ニュースに頭来てこんな場違いな場所で愚痴ってるんだろw


100 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:04:08 ID:4NGorD5H0
>>94
4月1日からある企業の経理部門に採用されたからもう銀行はおさらばですw


107 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:09:19 ID:/dE/5VeV0
>>28
そもそも銀行に「一芸に秀でた奴や個性的な人間」が必要なのか?

このサッカー記事もそうだけど、本末転倒
サッカー選手に必要なのは


「チームで点を取れるように行動できるやつと、相手に点を取られないように行動出来るやつ」


反抗的か従順かなんて関係ない


111 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:10:06 ID:ux/QhPyZ0
>>85
まったく別の業界(メーカー)の人間だが、確かにお前さんの言うようなことは感じる。
日本のお客さんは細かい。どーでもいいようなことにこだわりがち。
欧米のお客さんは、「こまけーことはいいんだよ」的な感じで、大事なことだけこだわる。

でもな、サッカーにおいて、欧米流以外の流儀で風穴を開けられたら痛快だと思わんか?
俺は日本的なやり方でサッカーで結果を出してもらえたらうれしいよ。


115 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:12:22 ID:4NGorD5H0
>>107

それを長所として生かせる仕事は銀行内あるのだから、それを上手く使いこなす必要はある。
簡単に首には出来ないのだから腐られたらただの不良資産になってしまう。



122 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:15:52 ID:4NGorD5H0
>>111
サッカーでは無理だと思う。
特にオフェンスでサッカーの場合かなりエゴイスティックな面が求められるからね。


132 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:17:57 ID:ux/QhPyZ0
>>122
そこさ。
本当に「オフェンスでエゴイスティックな面が求められる」という
流儀しかないんだろうか?

いや、俺は素人だから、「それしかないんだよ馬鹿」と言われたら
黙るけどさw


134 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:18:18 ID:3GGLkfAe0
>>28
超わかる
マジ無理


137 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:19:03 ID:4NGorD5H0
>>132
そらサッカーなんてディフェンスが準備する前にシュート撃たないと基本的に得点できないスポーツなんだから
ガンガン撃たないと入らないでしょ。


138 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:19:06 ID:vBFfmzhV0
>>36
銀行員がお客様に信用のおけない顔だと思われたら嫌だろw


159 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:32:13 ID:lgeq+rQE0
>>122
その割りに日本人サッカー選手は責任逃れのプレーに終始しているけど


222 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:41:07 ID:2w9cWyxk0
>>28
日本人って社会主義的だよなw
世界で一番成功した社会主義国って言われてたのもわかるw


225 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 01:17:15 ID:rNGqmJUX0
>>222
起業する人が極端に少ないからな日本はw
高学歴者も超安定志向で公務員や大企業ばかり目指す。
人を使うのは苦手で、人に使われてナンボの人達ばかりだからな。


226 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 01:35:04 ID:pLAS2Okd0
>>225
そういう圧倒的に環境が整ってないからな
今の日本で生きるなら、安定志向に走るのは利口な考えだ


29 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:20:28 ID:SqNHB+rG0
FC東京の城福浩監督の所がちょっとなぁ
指示が一本調子だから選手も一本調子に動くんじゃないの?w


31 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:21:20 ID:gRCMQk7E0
従順じゃない奴は腐ったミカンとか罵倒するくせにw


32 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:21:24 ID:OW+7AOdE0
とかいって反発したら造反あつかいするくせに~


35 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:23:18 ID:QFnHJ1uWO
トルシエは中田と言い争いになって喜んでたな


37 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:24:25 ID:TUVTqgdL0
まあ、異常なまでのオシム崇拝を見てればこれぐらい分かる。
あれこそまさに神様と人間の関係。
そんな中、オシムの意見をそのまま受け取らず自分で咀嚼しようとしていた本田が今現在すごい
出世をしようとしているのは偶然じゃないってこと。どういう意見でもまず疑い、そして自分なりに
咀嚼するのが大事ってことかもな。


41 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:25:33 ID:XOvZPtj40
レギュラーから外されるのが怖いということが一つ
年長者や社会的地位の高い人には従順であれという儒教の影響が二つ
生意気だとハブられるのが怖いのが三つ

実行すると実際、中田や本田のように距離を置かれる


46 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:27:15 ID:+WMEjTFt0
>>41
とはい、実力のないやつは、よらば大樹の陰ってもんで、
それもまた生き方だしな~


42 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:26:07 ID:jVSCO5ZT0
出る杭は打たれる国だから、個は育ちにくい


45 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:27:12 ID:z1krK1DV0
そして、自由にしろと言ったらすごく困る


47 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:27:44 ID:gasa8b3g0
スペインのアスカルゴルタ


 私は日本人が本来持っている身体能力は高いレベルにあると思うし、特に持久力、アジリティー、そしてスピードには正直驚かされた。
パワーの面でも悪くはないが、もっと優れているのはやはりその瞬間的な速さだ。
そして体力向上のためには如何なる犠牲もいとわず、苦痛に耐える能力は恐ろしいほど強い。
テクニック面でも非常に鍛えられているし、1つの動作を取得するため、
そして改善、向上するためなら何度でも同じことを繰り返すことが出来る忍耐力を持っているし、
こちらからの要求も、それで飽きたり、疲れたりしない。
そのためか選手1人1人の即興性というか臨機応変さに欠ける気がする。
何をするのかは知っているがそれをいつするのかを知らない。

<中略>
自分で決断を下すことが嫌いで、誰かに指示されることを好む傾向にある。試合もポジションから全部指示しなければいけない。
白紙に何か書く、つまり自分で想像するということを知らないため、毎回方眼紙を用意し、そ
れぞれ書くところを指定しながら書く内容もこちらから指示しなければいけない。
攻撃的な要素についてはすぐに会得するが、守備の原則を叩き込み、実際に出来るようになるまでは時間がかかるようだ。

なんでも監督に服従する選手が多く、それも、また異常なほどであるため、
日本にいた時に記者会見でこう言ったことを覚えている
「私は日本人に命令に背くことを教えたい」とね(笑)
よって私が思うに日本人が自分で決断する力を身に付ければ、すぐに世界の強国の仲間入りすることは間違いないし、
あの勤勉さを持ってすれば、それがそう遠い未来でないことは確信している。


50 :パパラス♂:2010/03/30(火) 22:30:21 ID:U7DpIl1J0

これはサカーに限ったことじゃないけど、従順過ぎるっつーより、言われたことしかできない
発想力の乏しい子が増えてる。
自分で気づいて自分から試してみる、人から笑われるようなものであってもアイディアを出して
みるっつーことをやらない。 つーか、できない。
創造性の高い連中がいろんなことを経験して、反射的にそれを発揮できる領域にまで到達
して初めて人より抜けたプレーっつーものが出せるようになる。
人から言われたことしかできない間はただのタマ扱いのうまい人どまり(*^ー^)ノ~~☆


52 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:30:45 ID:6Ne9Wnie0
選手も保守的なんじゃないの
監督の指示聞かないで自分で試合中に判断したら言うこと聞かない問題児みたいに思われたり


55 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:33:17 ID:a7VyTcHu0
>>52
岡田はそうだろうなぁ。
小笠原に「鹿島のやり方を代表に持ち込むな」と言ったという話だが、
本当だとしたら実に小さい人間だな。

お前が小笠原という有望な駒を使いこなせないだけじゃないか。


61 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:37:47 ID:yxglB63J0
改善できるか?→NO

日本社会の根底が、年配者には従順であれの儒教文化。
日本サッカー界が個を重視し、少年時代から個を育ててしまたったら、
その子達は将来日本において社会不適合者になってしまう。
自分の意見を述べたり、上からの意見に疑問を呈する事が悪なのだから。
日本は、チームスポーツでこれからも文化の欠陥性を反映させ続けるだろう。


69 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:45:59 ID:yxglB63J0
>>「日本人が僕らに何を教えてくれるわけ」
>>と上から目線で話されて切れそうになったそうだ

ここで切れそうになるのがもうね・・・
目下の者に謙虚さを求めてしまう典型的な傲慢な日本人。


70 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:46:04 ID:zw2ajBHt0
結構頭の中で考えてる人はいそうなんだけどなあ
いざ実行に移すことができないというか


71 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:46:37 ID:v3yzN6oYO
まぁ、このことはアメリカのサッカーにも指摘されてることだから、一概に儒教文化のせいに出来ない。
アメリカ型スポーツは、監督が戦術を指示し、選手は監督のコマとなって従うって形だからね。
日本の場合、野球の影響が大きいと思う。


76 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:50:01 ID:3915qFzRO
日本語とドイツ語は卑語のボキャブラリーが他言語に比べて少ないらしいね。
あんまり下品な言葉が少ないんだと。
日本は島国だからなんとなくわかるけどドイツは意外だったなぁ


78 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:50:25 ID:Ip5i7fTG0
くだらない記事だね。
記事内にもあるように一長一短がある。
正解は無いんだぜ。
その時、その場にふさわしい行動をとれるように訓練するこった。


80 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:51:16 ID:xQJ4xf2T0
それはごもっともだが(ry

↑これはこれで良かったんだなあと今の本田見てると思うわ


83 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:53:59 ID:lgeq+rQE0
っていうか
トレセンみたいな官僚化した組織で小学生時代から管理してれば
官僚化した選手しか競争をかちぬけないもんな


84 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:54:57 ID:yxglB63J0
そもそも日本人は、その他の先進国の教育課程では当たり前に行われてる主張の練習や議論の練習を少年時代に行わない。
発想力なんて発揮できる訳が無いよね。思考レベルが子供のままなんだから。


86 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:55:32 ID:AS546cw10
オフトの時、ラモスが練習中に「あ゛~~~つまんねぇえええ!」って叫んでたような。
まああいつは日本人ではないけど。


93 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 22:59:15 ID:HshKesJz0
言うことを聞かなければ文句を言い
聞いたら聞いたで文句を言う


108 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:09:22 ID:fW9/mn3x0
従順でいたほうが楽なんだよな。
自分は凄く懐疑的な人間なんだが、他人と衝突ばかりで疲れるよ。


112 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:10:45 ID:q+QDGcLU0
従順なのか?
ポジションがどうの戦術が合わないだの文句ばかりで使えないから
日本人じゃなく韓国人選手を紹介してくれって言われると今週のサカダイに書いてあったな
長谷部以降評価が変わって良かったわマジで


114 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:12:13 ID:ODJFfPb30
>>112
それ俊さんの事?


126 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:16:09 ID:q+QDGcLU0
>>114
中村に限らないだろ
長谷部移籍の頃はまだ中村もスットコだったし
ともかく文句ばっかで使えないのが日本人だとさ


140 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:19:16 ID:btn+LiuV0
>>112 海外だからって監督(スカウトも)が優秀とは限らないんだぜ


146 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:20:55 ID:q+QDGcLU0
>>140
優秀かどうかは問題じゃないだろ
使い勝手の問題なんだから


160 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:33:34 ID:lgeq+rQE0
>>126
中田もそうだったもんな
味方殺しのするーぱすが評価されないとダダをこねていた


113 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:10:56 ID:btn+LiuV0
そういう意味では海外に行ったことのある選手ってのは違うよな


119 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:14:44 ID:QOg5cFoG0
テレビで、日本の運送会社が
海外支社の社員を集めて、研修をやってた。

日本人講師が
「すべて完璧に運ぶことを心がける。
破損したら、新品と取り替えればいいなどと思わずに」
と言うと
ドイツ人「ナンセンス。なぜ新品と交換じゃダメなのか」

また「顧客の要望にできるだけ応じて」にも
マレーシア人
「消極的すぎる。こちらのやり方を相手にアピールすべきだ」
アメリカ人
「客に合わせるのは結構だが、コストと手間がかかりすぎる」


日本人講師は、まさか研修で社員が反論してくるとは
思ってもいなかったようで、ただ苦笑いして沈黙。



121 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:15:36 ID:0hbytFG70
従順というわけではなく従順な振りをする習慣が出来上がってるという感じかな
だから皆心の中では色々思ってるし、裏では好き放題言い合ってる


127 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:16:18 ID:7Yu+WCnQ0
>神サマと人間の関係じゃないのだから
部活サッカーの弊害だな
部活じゃ監督どころか上級生がすでに神様だ


128 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:16:36 ID:uTxMGccx0
ドイツだってサッカー強いよな…
真面目で融通利かないイメージなのに


144 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:20:01 ID:0hbytFG70
>>128
結果が出てないとこういう安易な民族論とかに走っちゃうもんだからな
もっと冷静に分析すればいいのにな
世界で活躍できない原因はどう考えてもフィジカルだと思うんだけどな


150 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:25:00 ID:FxNF2xBS0
>>128
ドイツ在住の日本人ブログを読むと
ドイツ人はむしろ日本人と正反対のタイプ


152 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:26:20 ID:4NGorD5H0
>>150
てかドイツ人が日本人に似てるとかって完全に日本人の思い込みだけどなw
ただドイツは欧州でも屈指に民度は高い。トルコ人は除く。


246 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 09:28:28 ID:olfvI5pR0
>>128
日本ほど上下関係が厳しくないと思うよ。
だがまとまる時は日本以上にまとまるし
メンタリティが強い。
上手く言えんが欧米人と日本人のいいトコ取りしてる
人種だと思う、ドイツ人。

あと先生って言葉あるじゃん。これが日本の場合
学校の先生のみならずスポーツの監督・政治家・医者・弁護士にも
使われる。これが俺はまずいと見ている。
学校の先生は確かに教科書の内容を授業で伝えていて
それは正しいことばかりだったかもしれんが
監督・政治家・医者・弁護士全員が全員言ってることは
全部正しいとは限らない。結局信用できるのは自分のみ。
常に正しい判断が出来るようになるためにはどうすればいいか。
日々勉強ですよ、勉強。


249 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 09:48:04 ID:KCV6imSs0
>>246
同意だな。2ちゃん見てるとよーくわかるけど日本人て一度「先生」と認識したものに対しては
そいつの業績から人格まで全部をまるっと肯定しなきゃ気がすまない体質があるよね。

ここは良いけどあそこは駄目って発想がまるでなくて全肯定オンリー。
崇拝対象によりかかって自分の拠り所にしちゃう傾向がすごく強くて「先生」を神輿に担いだ
対立信者同士の揚げ足取り論争がやたら多い。
本来、清濁併せ呑むのが基本の政治にまでそれを持ち込む上に扇動に弱いから最悪。


129 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:17:10 ID:J16lILeU0
いかに日本人が思考停止してるかだな。
なぜこう言われたのか、どうしてそうしなくちゃいけないのか。
何か思うことがあってのことだろうけど、こうじゃ駄目なのか。

とか絶対やっちゃいけないって教育されたからな。


135 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:18:25 ID:48CJSvIx0
儒教やめて、敬語が無い言語を公用語にしなきゃ無理。
年上、目上絶対主義で何にも改革できなかったもんなwサッカーは関係ないか


145 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:20:26 ID:4NGorD5H0
>>135
その通り。年齢だけじゃなくて役職も。

お前は部下だから黙れ。上司の言うことは絶対。上司がどれだけ間違っていても従わなければならず
部下がどれだけ正しいことを言っても相手にされず。それが日本。


166 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:36:14 ID:Ej8QAvCF0
>>135
英語を第二公用語にするべきだな


158 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:31:53 ID:jdIjLijM0
指示に従ってたら失敗しても指示した人の責任になって
自分の責任にならないから楽なんだよ


172 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:40:48 ID:Nrtm1R3m0
>>158
まあ、責任の所在が明確でいいけどね。

中途半端に「お前の好きなようにやれ」で、
いざ好きなようにやろうとしたら「それはやるな、俺の指示に従え」
だとやる気もなくなるし、予測もつかない。

だったら最初から全部指示を出してくれ、小出しにするなよ、と思う。


162 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:34:16 ID:/zmaIe2j0


        _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 久々にワロタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | 
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < 日本人選手は
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 従順すぎて困るwww
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_


165 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:36:02 ID:8AM3Yx1DO
野球は軍隊の司令官だけどサッカーは試合中になるとアドバイザー程度のはずなんだよな
でも日本のマスコミは野球脳だから本田を造反と叩いた


175 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:42:04 ID:h/CikZuW0
>>165
選手同士の話し合いを「造反」呼ばわりして安易なバッシングに加担した某巨大匿名掲示板もあったなw


169 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:38:59 ID:s+S+hr9tO
敵状に合わせてサッカーすればいいだけ
景気づけの言葉は最後に一言でオッケー
1の城福コメントはどういうサッカーをするかの目的にこだわりすぎていて
結果を求めている選手とは相容れない話だ


176 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:42:27 ID:lEpJW0U80
>「きょうはアグレッシブに行こう! と選手に指示したら
>チェンジ・オブ・ペースがおろそかになって……」とこぼしていた。
>「積極的に」と示すと一本調子になって緩急を忘れる。
>「慌てるな、焦るな」と示すとゴールを襲う迫力を失う。

「アグレッシブにかつチェンジ・オブ・ペースをおろそかにせず、
積極的にかつ緩急を忘れず、
慌てず焦らず迫力満点にゴールを襲え」
と指示すれば?


187 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:48:54 ID:KtzxdWW+P
>>176
ワロタ

確かに選手が指示に従順なら、
指示を細かくかつ的確に矛盾しないものだったら最強だな
実行できるかは別だがw


261 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:43:27 ID:olfvI5pR0
>>176
「アグレッシブにかつチェンジ・オブ・ペースをおろそかにせず、
積極的にかつ緩急を忘れず、
慌てず焦らず迫力満点にゴールを襲え」
と指示すれば?

こういう指示だと何すればいいか分からなくなり
機能しなくなるのが日本人。
結局チームがバラバラじゃねーか(ry状態になる。


272 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:33:28 ID:WQWZu4bN0
>>261
全員に同じ指示を出す前提だからおかしくなる。

FWにはアグレッシブに慌てず焦らず迫力満点にゴールを襲え、
ボランチにはチェンジ・オブ・ペースをおろそかにせず

って指示出せばいいんじゃね?



275 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:50:51 ID:Bvh8aTYp0
>>272
例えばプレスといった
本当に全員で呼吸を合わせなきゃならん事が出来なくなるwww


185 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:47:53 ID:fiV7AgKR0
かつて野球も個性的な選手が居なくなってサラリーマン野球といわれたが
サッカーも同じだな。
前へ習え、右向け右で回りと同じことしてないと不安なんだろう。


194 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:53:49 ID:Nrtm1R3m0
>>185
芸術家でもない限り、どこかで他人と折り合いをつけていかなきゃならない。
だから、どんな日本の競技でも100%純粋に個性的なプレーヤーっていうのはいない。

みんながみんな本田だったら、たぶん香港やシンガポールにも勝てないよ。
でも11人のうち一人だけ本田だったらうまく行くかもね。


195 :名無しさん@恐縮です:2010/03/30(火) 23:56:51 ID:sMn+KCEP0
>>194
様々な交渉の後に妥協点を見つけるのが海外、
上の指示を待ち、上の指示以外しないのが日本、
って話だろここは。
つまり海外も日本も折り合いはつけるが、その過程に問題があるという話。


199 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:01:55 ID:apMgceOX0



中田が代表で台頭してきたころ

ゴン中山にお得意のキラーパスを出しながら

「走れジジイィ!!」っつったのは衝撃的だったな。

でも当時の日本サッカーは今よりよほど魅力的だったよ。


200 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:02:06 ID:1JOnLdvU0
儒教の「子曰く~」の影響で社会的地位の高い者が答え・真実・真理(それも一つ)を知っていて、
それをありがたく受け止めるというスタンスがある。
見解の相違とか立場の違い、趣味嗜好の問題というのを考えられなくて、
答えは一つであって、そしてそれやそれを知ってる者に一方的にしたがうべきというのが日本の道徳観なんじゃないか。


202 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:03:55 ID:0sqOfsGB0
>子供に「日本人が僕らに何を教えてくれるわけ」と上から目線で話されて切れそうになったそうだ。
>要するに今、ここにいるアナタはワタシにどんなメリットを提示できるのか、ということをちゃんと明示するように
>子供でも求めてくるわけである。

何か前にあった陸上のコーチと選手の関係が日本と外国では違うというスレと似ているな
外国では選手が結果を出せない(メリットを提示できない)コーチを解任するが、
日本では選手とコーチは師弟関係みたいのつくって、コーチの言うことは絶対で
選手がコーチを解任することもないが、反面コーチは選手の人格や礼儀などの競技以外の
部分でも面倒を見、責任を負うみたいな


205 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:07:37 ID:3UcYy+6l0
この手の批判は安易だよ
むしろ言葉を尽くさなくても、それなりに通じるコミュニケーションの発達に目を向けた方がいい
マイナス面ばかり強調して、よい面までおろそかにされる
いいか悪いか、どっちかにすぐに割り振る思考の怠惰こそ問題


210 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:14:12 ID:FEbcxMHX0
>>205
批判つか事実だし
あーそうそうって話で、特に怒る必要もない
日常生活じゃ全然困らないしね

サッカーだとちょっと不味いんじゃないかな?


212 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:18:46 ID:3UcYy+6l0
>>210
全然困らないよ
別にヨーロピアンスタイルの「強い」サッカーにみなが迎合する必要はない
あ・うんの呼吸の「弱い」サッカーがあってもいい
むしろそういう「弱い」スタイルで世界を震え上がらせたのが日本流


216 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:31:11 ID:FEbcxMHX0
>>212
俺は困ると思うんだよね
サッカーってゴールを奪わないと勝てないし、それが役目のストライカーにはエゴが必要じゃん
日本人はエゴを捨てる事を徹底的に教えられるから、それじゃ優秀なストライカー出てこないだろ


223 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:41:07 ID:3UcYy+6l0
>>216
サッカーは結局ゴールだよというのは「強さ」への憧れ
しかしそんなサッカーが果たして面白いかというと疑問
メキシコも背の高いFWが出てくるまでは、ゴール前でひたすらパスまわしを繰り返すだけのサッカーだったが
見ていて面白かった
まあ、つまりは、そういうことだ


243 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 07:58:36 ID:jQ7V9itK0
>>216
ストライカーにエゴっているの?
ともかくパスであれシュートであれ徹底的に
ゴールに近い選択肢を選んだ方が論理的には効率がいいはずだろ


211 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:16:36 ID:mEU59/Qn0
日本人的なことがマイナスにならないような指導者がでればいいじゃん
上の方のレスで日本の歴史について色々触れられてたけど
日本という国は、いつでも良い指導者が現れたときに大躍進してきたわけだし
従順な性質って、そんな悪いことじゃないと思う


220 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 00:37:09 ID:WV0UKc8J0
こんなものは一切関係ない。
目前のサッカーの戦術やスキルに明らかな具体的な問題が現れているのに、
それに全く気付かずに指摘も出来ず、「日本人の気質が悪いからサッカーが弱い(キリッ」
とか言って納得してしまうバカが居るのが日本の弱さだ。
サッカーの問題は全てサッカーで解決できる。
そんな簡単な事が分からないから、
やれ早稲田のラグビーだの古武道がどうのと抜かすバカが
日本代表の監督になってしまうんだよ。


236 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 04:58:39 ID:NAizJcYB0
モウリーニョ:「日本人選手はどの監督にも好まれる」

うーーん・・・


250 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 09:56:38 ID:0SNyVeIB0
ユース教育の問題はでかいよ
はっきしいって小粒な受験秀才作ってるようなもんだから
ただ解法のパターンを丸暗記してるだけだから応用が出来ない
ある程度のレベルまではそれで通用してもそっから上には行けない
大事なのは自分で課題を設定して試行錯誤して答えを見つける訓練
ユース年代の教育に根本的な誤りがあるんだよ
間違った指導が蔓延してしまってる


253 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:03:27 ID:0SNyVeIB0
応用する訓練が出来てないのに応用しろって言っても
それは無理な話だよ
結局若年層の指導者が悪い


258 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:32:02 ID:olfvI5pR0
>>253
応用力については教育の問題もあるな。
教育出版のCMだったかな?これが興味深い。

日本の算数・・・3+3=?
英国の算数・・・?+?=6

両者を比較すると日本の場合は答えは「6」しかない。
英国だと4と2でもいいし1と5でもいい。
3,5と2,5とか−6と12なんて答え出す奴まで
いるかもしれん。発想力や物事をいろんな角度から見ることが出来て
自分自身で考える能力が身につき臨機応変な対応ができる奴が
育つのはどっちであるかは一目瞭然。
あとサッカーに話を戻すと日本の選手って試合中
厳しい状況になるとすぐベンチの監督をチラチラ見てる気がする。
プロアマ代表問わず「監督、どうにかして下さい」と
懇願するような目で。外国の選手はあんまそんなことしないような。


256 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:23:15 ID:aZcfAmv40
ベンゲルもオフトも変えられなかったことを変えたトルシエは超名将ってことだな


257 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:31:07 ID:Bm3aCuxT0
そのトルシエはあんな形で排除された
上は自分の身を脅かされると極悪人になる
絶対服従者はそれを支える共犯者


263 :U-名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 10:59:22 ID:hRKzEjrS0
岡田は絶対支配体制を敷きながら特定選手だけは優遇
チームが特定選手の言いなり、思うがままになってしまっているダメ監督だろ
発表前からW杯に出ること前提で発言する選手がいるぐらいなめられている
これは大問題だと思うが協会も当然のように放置
人気下落の惨状を打破しようとする人が協会内部にいないことが残念だ
不祥事・内部分裂とか起こって検察のメスが入るまでこのままだろうね


264 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:04:09 ID:A3QINZRW0
サッカーは戦争であり軍隊である
日本人は言われた事を完璧に遂行する事には長けてるから創造性は捨てて
餓鬼の頃から合理性と戦術を哲学にして徹底的に叩き込んだ軍隊サッカーにすれば良い


268 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:22:11 ID:a/JQzQXMO
>>264 アメリカのサッカースタイルがそんな感じだな。
徹底的な試合分析と合理性の追求。
サッカーに娯楽性を求めてない。(サッカーはつまらないスポーツという米国民のコンセンサスに基づいてる)


265 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:07:03 ID:Hk8NaoEv0
日本人の良いところだと思うけどなぁ


266 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:13:04 ID:TgAtV8f20
日本人の良いところではあるが、世界で戦うものにとってはマイナスじゃね?
この辺が日本が外交が下手で個性がないと言われるところだろう


269 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:26:09 ID:90zxsHC80
日本の軍隊式は合理性が軽視されてるのが問題
管理すること自体が目的になってる


274 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 11:47:47 ID:Bvh8aTYp0
戦後復興期の教育システムは
社会のパーツを大量生産する方向だった
一部の指導層の指示を何とかして実行することを第一に考えるよう教育された
「その指示が正しいか」は考えないよう訓練された

現在は「一部の指導者層」は引退するか鬼籍に入ったかしたため
指示実行側から何となく上に浮き上がってきた者が指示を出す側をやっている

だから指示が正しいか特に根拠は持っていない(そんな教育は受けていない)で支持出ししている
「本当に正しいのですか?」などと部下から言われようものなら
自分のいい加減さが露呈してしまうので
これを恐れる上司は疑問を呈した者を遠ざけるしかなくなる

かくして自信がある「かのように振舞う」上司と
「一生懸命間抜けな」ことをやる部下が世の中の主流となる

これはサッカーを含む世の中全体に言えることである

日本が成長できない理由はなんちゃって上役がいるからで
それでも落ちて行かないのはとりあえず一生懸命ではあるからだ


279 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 12:05:17 ID:Bvh8aTYp0
あんまり従順すぎるから4-4-2みたいな
ボール持った奴が1対1で頑張るのが大前提で
周りの奴は適宜フォローみたいなシステムは無理なんだよな
「適宜」ができね~からw

一般企業が業務システムを発注するときに出す仕様書とか指示書みたいに
ポジ毎に細かく指示してやったら案外うまくいくんじゃないか?


287 :名無しさん@恐縮です:2010/03/31(水) 14:30:51 ID:aNBhLXMs0
そんなことよりトラップをもっと練習しろよ


289 :名無しさん@恐縮です:2010/04/01(木) 00:37:45 ID:2EG1/bTSO
これはあるな
俺は違うが



編集元【サッカー】日本人選手は従順すぎて困る
日本代表 | j-league | 国内 国内その他 | CM(4) [ 2010年04月03日 ] edit
抽出したレスはかなり面白いんだが、もう少し編集をなんとかして欲しい
258 : : 2010/04/03 17:25(土) [ 編集 ]
ラグビーの神戸製鋼が一時期あえて監督を外して、
自分たちで練習を考えたというのがあるな。

ずっとそういうわけにはいかないかもしれないけれど、
一週間のなかにそういったトレーニングを作るのも良いかもしれないかな?

レスにもあったけど、
本田の「俺の考えは違った」これは凄く大切なことかも知れないね。

監督は選手が何を考えているか知る必要があるし、
選手から教わる事だってあるかもしれないし。
259 : : 2010/04/04 00:29(日) [ 編集 ]
サッカー勝てないから敬語無くせって凄い発想だなwwww
260 : : 2010/04/04 09:36(日) [ 編集 ]
>米259
中田氏みたいにならないことを願うよ

中田が若いときってゴンやカズだろ、ジジイって言われても「おおw」って笑いそうじゃん、てか嬉しがるだろう、なんか出てきたぞみたいなw
今はそういう年配がいないよな、本田を守る奴っているのかな?2002年のトルシエんときのゴンや秋田みたいなのいないよな。威勢のいい若いのが怖くてしかたがないように見える。
大丈夫かな、本田・・・。
261 : : 2010/04/04 14:27(日) [ 編集 ]
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